Zensur

[GordonOverkill]

Die ganze Debauchery Geschichte ist in meinen Augen eine große Ungerechtigkeit, begangen von Laien, die an ihren antiquierten Vorurteilen kleben. Ich denk mal, dass jeder Mensch, der sich halbwegs in der Death Metal Szene auskennt, weiß, dass man diese Mucke bedenkenlos hören kann, ohne damit in irgendeiner Form seine Vorbildlichkeit zu verlieren. Für mich ist das eines von vielen Beispielen für diese ekelhafte Doppelmoral, an der unsere Gesellschaft leidet.... auf der einen Seite werden authentische Lehrpersonen gefordert, auf der anderen Seite kriegt dann jemand wegen sowas richtig Ärger, während beispielsweise die zugekokste Schlagerszene völlig okay ist, in der ungleich widerlichere Stereotype mit ungleich weniger Augenzwinkern verbreitet und gefestigt werden. Könnt ich mich stundenlang drüber aufregen...

[tobi flintstone]

Die ganze Debauchery Geschichte ist in meinen Augen eine große Ungerechtigkeit, begangen von Laien, die an ihren antiquierten Vorurteilen kleben. Ich denk mal, dass jeder Mensch, der sich halbwegs in der Death Metal Szene auskennt, weiß, dass man diese Mucke bedenkenlos hören kann, ohne damit in irgendeiner Form seine Vorbildlichkeit zu verlieren. Für mich ist das eines von vielen Beispielen für diese ekelhafte Doppelmoral, an der unsere Gesellschaft leidet.... auf der einen Seite werden authentische Lehrpersonen gefordert, auf der anderen Seite kriegt dann jemand wegen sowas richtig Ärger, während beispielsweise die zugekokste Schlagerszene völlig okay ist, in der ungleich widerlichere Stereotype mit ungleich weniger Augenzwinkern verbreitet und gefestigt werden. Könnt ich mich stundenlang drüber aufregen...

Alle Ausbilder in der Lehrerausbildung, mit denen ich konfrontiert war, hätten das verstanden, wenn man es ihnen erklärt hätte! Daher kommt mir die Sache ja so komisch vor! Wir hatten da keine konservativen Elfenbeinturmler sitzen, sondern ganz normale weltoffene Menschen, die auch meinen Film- und Musikgeschmack immer akzeptiert haben.

Was kommt den nun in den Videos und Texten an sexuellen Anspielungen vor?

[Raf Blutaxt]

Ich meine, Stein des Anstoßes war damals vor allem Chainsaw Masturbation und ein zugehöriges Video. Das ist halt alles inhaltlich die Disneyvariante von dem, was im DM sonst teilweise verzapft wird. Wirkt auf mich immer so, als würden die krampfhaft versuchen, bösen DM zu machen, sind aber eigentlich zu nette Typen. Und die ganzen Warhammer 40.000 Texte machen es auch nicht gerade böser.

[Acrylator]

Die ganze Debauchery Geschichte ist in meinen Augen eine große Ungerechtigkeit, begangen von Laien, die an ihren antiquierten Vorurteilen kleben. Ich denk mal, dass jeder Mensch, der sich halbwegs in der Death Metal Szene auskennt, weiß, dass man diese Mucke bedenkenlos hören kann, ohne damit in irgendeiner Form seine Vorbildlichkeit zu verlieren. Für mich ist das eines von vielen Beispielen für diese ekelhafte Doppelmoral, an der unsere Gesellschaft leidet.... auf der einen Seite werden authentische Lehrpersonen gefordert, auf der anderen Seite kriegt dann jemand wegen sowas richtig Ärger, während beispielsweise die zugekokste Schlagerszene völlig okay ist, in der ungleich widerlichere Stereotype mit ungleich weniger Augenzwinkern verbreitet und gefestigt werden. Könnt ich mich stundenlang drüber aufregen...

Alle Ausbilder in der Lehrerausbildung, mit denen ich konfrontiert war, hätten das verstanden, wenn man es ihnen erklärt hätte! Daher kommt mir die Sache ja so komisch vor! Wir hatten da keine konservativen Elfenbeinturmler sitzen, sondern ganz normale weltoffene Menschen, die auch meinen Film- und Musikgeschmack immer akzeptiert haben.

Was kommt den nun in den Videos und Texten an sexuellen Anspielungen vor?

Zumindest eines der Videos war im Grunde ein Lesbenporno mit viel Blut, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Auf jeden Fall sehr platt und auf "schockierende" Wirkung ausgelegt, quasi die Vorschlaghammervariante neuerer Manowar.
Moralisch falsch fand ich das Lehrverbot für den Typen zwar schon, aber rechtlich kann ich das auch nicht wirklich beurteilen, denke vor allem auch, dass er da selbst einiges versäumt hat, oder sich vielleicht sogar einfach in seiner Rolle als "Märtyrer" in der Öffentlichkeit gefiel.
Meine Sympathie hat er jedenfalls nicht, das Urteil finde ich aber trotzdem bedenklich.

@Raf: die versuchen noch nicht einmal "bösen Death Metal" zu machen, das ist eher schlechter Party-Heavy Metal/Rock'n'Roll/Thrash mit Gegrunze.

[tobi flintstone]

Danke für die Antworten, Acrylator und Blutaxt.
Von Gorden kam ja nix mehr dazu.

[Dr. Best]

Das Problem im Falle Debauchery war doch vor allem, dass der gute Mann zuerst eine entsprechende Erklärung unterschrieben hat, und erst danach an die Öffentlichkeit ging und sich gewehrt hat. Da war die Sache halt einfach schon gegessen. Danach kann man heulen so viel man will, aber im Zweifelsfall muss man halt vorher schon sagen, was Sache ist.

Genau das habe ich auch im Hinterkopf, nch einigem Hin- und Her gab es damals ein sehr erhellendes Interview, in dem er alles ganz genau aufgerollt und erklärt hatte. War wohl eher insgesamt dumm gelaufen, ein wirkliches Berufsverbot gab es ja auch nicht von ihm und er hätte jederzeit einlenken können. Da wurde in meinen Augen sehr viel verschleiert und geschickt aufgebauscht.
Videos gibt es übrigens in 0,2sek auf google... oder zB hier

[Janus]

Guten Mittag allerseits!

@n den Dr.: Das Medienspiel beherrscht meist nicht nur die eine Seite...vielleicht "fair", aber moralisch noch fragwürdiger.

Wie dumm ist es denn ein Bootleg zu indizieren?

Führ das doch bitte noch weiter aus. Die BPjM bewertet bekanntlicherweise auf Antrag (von Eltern, Lehrern, Sozialarbeitern usw.) und entscheidet nur ganz konkret über den Inhalt; inwiefern könnte es da für die indizierende Instanz von Belang sein, ob es sich um ein Bootleg handelt oder auch wie alt ein Tonträger ist oder ob es "bösere" gibt (im Gegenteil halte ich das eher für sinnvoll, da es ein kleines Stück Gewaltenteilung ist, daß die BPjM sich ihre "Opfer" nicht selbst aussucht)? Der (Urheber- oder Vertriebs-)Rechtsstatus ist an dieser Stelle doch vollkommen egal, für den Jugendschutz ist nur relevant, ob die Jugend das hört bzw. hören könnte und wenn schon die Antragssteller, die wohl in den seltensten Fällen Fans des Genres sein dürften, davon Wind bekommen...
Ich bin durchaus (auch) der Meinung, daß "unser" Jugendschutz viel zu selten eine deutliche Trennlinie zur Zensur zu setzen vermag, aber dann sollten doch wenigstens die Kritiker sauber arbeiten und Gesetzeslage, Arbeitsschritte usw. beachten, so weit es einem als Laien möglich ist.


PS: Es gibt im hiesigen Thema eine Reihe von Beiträgen, denen man ähnliches vorwerfen könnte/müsste, Deiner war lediglich der erste, nimm es mir bitte nicht krumm.

[Cromwell]

Bootlegs sind sowieso illegal (wenn die Definition als nicht authorisierte Aufnahme oder Nachahmung offizieller Tonträger vorausgesetzt wird) und dürfen nicht verbreitet werden, egal ob an Minderjährige oder Erwachsene. Der Akt ist also höchstens symbolisch, so als würde man zusätzlich zum Verbot des Heroinhandels festlegen, dass Heroin nicht an Schulkinder verkauft werden darf. Ein Handel, der nicht durch offizielle Kanäle zu kontrollieren ist, kann durch Regelungen dieser Kanäle nicht beeinflusst werden.

[Janus]

Bootlegs sind sowieso illegal (wenn die Definition als nicht authorisierte Aufnahme oder Nachahmung offizieller Tonträger vorausgesetzt wird) und dürfen nicht verbreitet werden, egal ob an Minderjährige oder Erwachsene. Der Akt ist also höchstens symbolisch, so als würde man zusätzlich zum Verbot des Heroinhandels festlegen, dass Heroin nicht an Schulkinder verkauft werden darf. Ein Handel, der nicht durch offizielle Kanäle zu kontrollieren ist, kann durch Regelungen dieser Kanäle nicht beeinflusst werden.

1. Das ist wie geschrieben nicht die Baustelle der BPjM, warum wird also diese dafür angeklagt bzw. für dumm gehalten? Zudem wurden auch noch andere Bsp. genannt, da es schließlich nicht darum ging, explizit den einen Nutzer anzukäsen.

2. Heroin (wozu immer gleich die Keule?) wird im Gegensatz zu Bootlegs nicht trotz der fehlenden Rechte auch auf offiziellem Wege verkauft. Hier (in und um Berlin) gibt es genug (zumindest Auch-)HM-Plattenhändler, die im Laden auch z.B. 80er-Bootlegs stehen haben, an denen sich rechtetechnisch keiner mehr stört und wohl auch keiner mehr einen Schaden haben wird. Illegal schön und gut, ändert aber nichts an der üblichen Normativität des Faktischen.
Außerdem geht's dabei doch nicht nur um den Verkauf und die Folgeindizierungsproblematik gehört auch noch dazu.

3. Der Jugendschutz ist, wenn richtig umgesetzt, deutlich wichtiger als wirtschaftliche Gewinne oder das Bestehenbleiben von Bands und Labels, so sehr mich und andere der Verlust auch schmerzte; daher verdient es durchaus eine separate, symbolische Bewertung. Eine theoretische Abstfungsdiskussion bezügl. des Wertes toter Kinder und Erwachsener hingegen hätte nicht einmal eine Chance auf Öffentlichkeit.


Versteh mich bitte nicht falsch, ich will die BPjM sicherlich nicht in toto verteidigen, aber auch die hat ihre fest definierten Aufgaben(bereiche) und platte Polemik ist allein schon aufgrund des Kräfteverhältnisses witzlos; bzw. frei nach Epiktet: "Zünre nicht wider Dinge, die zu ändern Du nicht imstande bist."

[Cromwell]

Ich kann den anderen hier leider nicht in den Kopf kriechen, um ihre Wortwahl zu ergründen.
Was ist "nicht die Baustelle" der BPjM? Sie nimmt Medien nach Prüfung in eine Liste auf und dann ergeben sich direkte Konsequenzen für Handel, Vertrieb und Werbung für diese Medien. Die genauere Beschäftigung mit und Klassifizierung von Bootlegs ist natürlich nicht die Aufgabe der BPjM. Wer hat das behauptet?

Heroin ist keine "Keule", sondern eine leidenschaftslos aufgeführte Analogie. Wir können auch gerne hypothetischen illegalen Schnupftabak nehmen, wenn du dich sonst unangenehm berührt fühlst.
Wo werden bei den großen Handelsketten gefälschte Produkte vertrieben? Wenn irgendein Metal-Mailorder Bootlegs anbietet, ist das illegal, aber niemand zeigt es an - weil's sich nicht lohnt, weil's die Käufer und Stammkunden nicht kümmert oder andere Gründe. Im Metal-Untergrund verschwimmen gerne mal die Grenzen zwischen "relevant für uns" und "relevant für alle".

Punkt 3 ist zwar nett zu lesen, aber sinnlos für die Diskussion. Die BPjM ist keine Künstlervertretung und niemand hier hat diesen Fakt bestritten. Sie kann aber nur über Regelungen für den Handel und Vertrieb in den Markt eingreifen.

Tote Kinder haben eindeutig mehr mediale Zugkraft als tote Erwachsene. Das wird jetzt ein wenig zu makaber, daher das nur am Rande.

[Janus]

Was ist "nicht die Baustelle" der BPjM? Sie nimmt Medien nach Prüfung in eine Liste auf und dann ergeben sich direkte Konsequenzen für Handel, Vertrieb und Werbung für diese Medien. Die genauere Beschäftigung mit und Klassifizierung von Bootlegs ist natürlich nicht die Aufgabe der BPjM. Wer hat das behauptet?

Es wurde gefragt, wie dumm es sei, Bootlegs zu indizieren; indizieren kann nur die BPjM. Wenn es aus den genannten Gründen dumm sein sollte, ergibt sich die Konnex von selbst.
Die Konsequenzen gehen freilich auch darüber hinaus.

Wo werden bei den großen Handelsketten gefälschte Produkte vertrieben? Wenn irgendein Metal-Mailorder Bootlegs anbietet, ist das illegal, aber niemand zeigt es an - weil's sich nicht lohnt, weil's die Käufer und Stammkunden nicht kümmert oder andere Gründe. Im Metal-Untergrund verschwimmen gerne mal die Grenzen zwischen "relevant für uns" und "relevant für alle".

Von großen Handelsketten war nie die Rede, der Rest bestätigt doch Wort für Wort, was ich schrieb. Die BPjM entscheidet halt über den "Relevant für alle"-Teil. Wenn WIR aber HIER über die BPjM urteilen wollen, müssen wir lautererweise deren Maßstäbe und Impetus beachten, nicht unsere.


Den ganz irrelevanten Kram habe ich mal entfernt.

[Cromwell]

Ich wiederhole es noch mal: Bootlegs Beschränkungen aufzuerlegen, die milder sind als die schon vorhandenen, ist nicht praktisch sinnvoll. "Endlich sind die Kinder sicher, weil niemand ihnen Dinge verkaufen darf, die eh niemandem verkauft werden dürfen." Wenn die BPjM diesen Sachverhalt nicht betrachtet, kann sie die Indizierung von Bootlegs natürlich betreiben, wenn sie in ihre Kriterien fallen, schaufelt sich aber Redundanzen auf ihre Listen.
Die Zweifel an der Entscheidung der BPjM sind also nicht aus Sicht der Behörde formuliert, sondern aus der des Außenstehenden, der die Redundanz als solche erkennt und sich fragt, warum diese besteht.
Das Argument, dass all dies "fairerweise" nur aus innerbehördlicher Sicht betrachtet werden sollte, lässt sich viel zu einfach darauf erweitern, jede behördliche Entscheidung aufgrund interner Paragraphentreue als sinnvoll zu akzeptieren.

Den ganz irrelevanten Kram habe ich mal entfernt.

Danke.

"Impetus" ist übrigens ein ziemlich cooles Wort. Verdammt, schon wieder Irrelevanz.

[Oliver/Keep-It-True]

Bist du von der BPjM?

Die Indizierung eines Bootlegs ist eben ein tpischer Fall für deutsche Bürokratie. Anstatt sich da im Vorfeld erstmal schlau zu machen wird einfach Dienst nach Vorschrift gemacht und nicht nach links oder rechts geschaut. Es ist mir ja auch ziemlich egal, ich fand das nur ziemlich amüsant und abstrus.

[Janus]

Ich wiederhole es noch mal: Bootlegs Beschränkungen aufzuerlegen, die milder sind als die schon vorhandenen, ist nicht praktisch sinnvoll. "Endlich sind die Kinder sicher, weil niemand ihnen Dinge verkaufen darf, die eh niemandem verkauft werden dürfen." Wenn die BPjM diesen Sachverhalt nicht betrachtet, kann sie die Indizierung von Bootlegs natürlich betreiben, wenn sie in ihre Kriterien fallen, schaufelt sich aber Redundanzen auf ihre Listen.
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Das Argument, dass all dies "fairerweise" nur aus innerbehördlicher Sicht betrachtet werden sollte, lässt sich viel zu einfach darauf erweitern, jede behördliche Entscheidung aufgrund interner Paragraphentreue als sinnvoll zu akzeptieren.

Gut, das ist dann der Punkt, an dem wir uns reiben, die Milde. Dazu gehört z.B. auch die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden, oder möglicher Reputations- und Kundschaftsverlust. Da leistet das üble LP-Cover am Eingang noch die meiste Arbeit und das scheint die 2nd-Hand-Läden in meiner direkten Nachbarschaft, für Musik wie Filme oder Videospiele, weit mehr umzutreiben (wenn auch dennoch fraglos wenig).
Mal darüber hinaus: Wie schaute das eigentlich mit z.B. Konzessionsverlust aus?

"Lauter", nicht "sinnvoll", gänzlich anderes Gebiet.


@n Oliver: Lass doch die Scherze, nachher glaube ich Dir noch. Das mit dem "egal" ist allerdings wieder so ein ganz anderes Thema, so vielen ist so vieles "egal" oder sie sind "emotionslos", äußern sich aber dennoch.

Füge ich mich halt, "egal" und weiter.

[Raf Blutaxt]

Ein wichtiger Punkt wurde auf jeden Fall nochmals kurz angesprochen, um dann sogleich wieder unterzugehen: Die BPJM tritt erst auf den Plan, wenn ein Produkt von besorgten Bürgern angezeigt wird. Wenn wir also akzeptieren, dass Ghouls Beobachtung richtig ist und vermehrt Metal, besonders von gewissen Labeln, indiziert wird, ist die wichtigste Frage doch, wer gezielt diese Platten an die BPJM meldet? Wer hat dort welche Agenda? Das geht halt leider schnell in die Verschwörungsecke, aber das ist doch letztendlich die wichtigste Frage, befürchte ich.