Fragwürdige Bands auf Metal Archives

[Stormrider]

Ich finde da eher die Linie beim Musiksammler fragwürdig. Aber gut, wer eine Seite gründet, der entscheidet halt, was dort gebracht wird und was nicht.

Naja das bei einer aus Deutschland stammenden, in Deutschland gehosteten Seite gewisse Bands (zum Teil ja auch aus rechtlichen Gründen) nicht auftauchen finde ich aber im Grunde genommen schon verständlich.

[Hugin]

Ich finde da eher die Linie beim Musiksammler fragwürdig. Aber gut, wer eine Seite gründet, der entscheidet halt, was dort gebracht wird und was nicht.

Naja das bei einer aus Deutschland stammenden, in Deutschland gehosteten Seite gewisse Bands (zum Teil ja auch aus rechtlichen Gründen) nicht auftauchen finde ich aber im Grunde genommen schon verständlich.

Das mit den "rechtlichen Gründen" ist ein fragwürdiges Argument, da die Website auf der anderen Seite kein Problem damit hat, indizierte oder beschlagnahmte Alben zu listen (z.B. von Slime, Onkelz, Cannibal Corpse), was rein rechtlich betrachtet unzweifelhaft bedenklicher ist, als eine Band deren Bassist irgendwann mal eine rechtsradikale Aussage getätigt hat, aber nie in die Fänge der Zensur geraten ist. Ersteres darf bei MS.de stattfinden, Letzteres nicht. Das ist somit eine rein politische Entscheidung des Betreibers. Muss man akzeptieren, wenn man sich dort registriert, aber verständlich oder gar gut finden muss man sie nicht. Das Modell "eingeschränkt nutzbar" finde ich in Ordnung, weil man so eben bewerbende Aktivitäten wie "Tauschbörse", "Fan-Reviews" usw... verhindern kann, die moralisch und teils auch rechtlich bedenklich sind. Die würde ich allerdings - schon aus den genannten rechtlichen Gründen - auch und vor allem für indizierte und beschlagnahmte Tonträger nutzen. Das Modell "gesperrte Künstler" ist für mich jedoch persönlich nicht nachvollziehbar. Wenn ich ein lexikalisches Datenbankprojekt lanciere, dann sollte das Ziel die Vollständigkeit sein und nicht ein politischer Filter.

Aber wie gesagt: Ich nutze das Projekt trotzdem gerne und ausgiebig, so dass ich das akzeptieren kann und muss. Ich habe auch die Diskussionen um das Thema im dortigen Forum inzwischen weitgehend aufgegeben, weil es eh keinen Wert hat. Der Nutzen des Projekts überwiegt die Nachteile der fragwürdigen Filterung bei weitem.

[Ice-Cold Beaver]

... als eine Band deren Bassist irgendwann mal eine rechtsradikale Aussage getätigt hat, aber nie in die Fänge der Zensur geraten ist. Ersteres darf bei MS.de stattfinden, Letzteres nicht.

Echt, sieht das MS.de echt so streng? Burzum findet man zB, und das obwohl Vikki Varkiness, Varg Fickerness, oder wie der nochma hieß ja schon öfters durch rechtsradikale Äußerungen aufgefallen ist.
Ich bin eigentlich auch dafür, jede Band zu listen, grade wenn es sich eher um eine Datenbank handelt, auf die die Band selber keinen Einfluss hat, also auch keine Lügen verbreiten oder Werbung machen kann.

[Hugin]

Echt, sieht das MS.de echt so streng? Burzum findet man zB, und das obwohl Vikki Varkiness, Varg Fickerness, oder wie der nochma hieß ja schon öfters durch rechtsradikale Äußerungen aufgefallen ist.

Jo. Burzum ist unter "eingeschränkt nutzbar". Da ist die Linie nicht ganz einheitlich. Es gibt Bands, die wegen verdächtiger Querverbindungen oder einmaliger Interview-Vorfälle auf der schwarzen Liste sind. In anderen Fällen ist man etwas toleranter. Man kann sich ja einmal die Liste der gesperrten Künstler nebst der dort genannten Begründungen durchlesen. Dann bekommt man in etwa ein grobes Bild von der dort herrschenden "Philosophie"

Ich bin eigentlich auch dafür, jede Band zu listen, grade wenn es sich eher um eine Datenbank handelt, auf die die Band selber keinen Einfluss hat, also auch keine Lügen verbreiten oder Werbung machen kann.

Ja. Das ist auch meine Denkweise. Eine Datenbank soll die Realität abbilden, nicht filtern. Im Übrigen finde ich es halt ein wenig inkonsequent, speziell einer Anti-Rechts-Philosophie anzuhängen und Abartigkeiten anderer Art zu übergehen. Zumal man beim "NSBM" ja auch genauso wenig unterscheiden kann, ob da eine Band wirklich politische Ambitionen hat, oder nur die "ultimativ böse" Rolle spielt. So groß sehe ich da den Unterschied zu Splatterphantasien, Deibelshuldigung und dergleichen gar nicht. Aber das ist ein altes Deutschland-Problem, das sich kaum wird lösen lassen. In den USA kann man an Halloween im Heimrich-Himmler-Kostüm durch die Gegend laufen, in Deutschland an Fasching empfiehlt sich das eher nicht.

[Franko]

AC/DC sind auch nicht bei Metal-Archives gelistet.

[Cromwell]

Discogs kannte ich garnicht und das geht ja schon etwas in diese Richtung (ich sehe auch die haben ne API, da würd man bestimmt schonmal ihre Inhalte drüber rausbekommen^^). Werden die Daten auch von Usern gepflegt?

Ja, wird von den Benutzern aufgebaut und verwaltet.

Die Einzelheiten sind hier zu finden:
http://www.discogs.com/help/about-discogs.html

[Ghoul]

Das Modell "eingeschränkt nutzbar" finde ich in Ordnung, weil man so eben bewerbende Aktivitäten wie "Tauschbörse", "Fan-Reviews" usw... verhindern kann, die moralisch und teils auch rechtlich bedenklich sind. Die würde ich allerdings - schon aus den genannten rechtlichen Gründen - auch und vor allem für indizierte und beschlagnahmte Tonträger nutzen.

Für indizierte Tonträger gelten ja auch ähnliche Einschränkungen, ebenso für Bootlegs.
Das Abbilden von indizierten Covern halte ich allerdings auch für bedenklich, könnte unter Umständen Ärger geben...

Ich denke, der springende Punkt bei Musik-Sammler ist der, dass es sich ja eigentlich um keine allgemeine Musikdatenbank handelt, sondern die einzelnen Sammlungen im Vordergrund stehen. Und die Betreiber wollen halt nicht zum virtuellen Treffpunkt für irgendwelche Faschos, die sich gegenseitig ihre Landser-Sammlungen zeigen, werden...

[Fire Down Under]

Ich denke, der springende Punkt bei Musik-Sammler ist der, dass es sich ja eigentlich um keine allgemeine Musikdatenbank handelt, sondern die einzelnen Sammlungen im Vordergrund stehen. Und die Betreiber wollen halt nicht zum virtuellen Treffpunkt für irgendwelche Faschos, die sich gegenseitig ihre Landser-Sammlungen zeigen, werden...

Das ist der springende Punkt! Ich kann nicht verstehen, was an der dort gefahrenen Linie fragwürdig sein soll. Wenn's nach mir ginge, würden dort noch mehr Sachen gesperrt sein.

[Hugin]

Au ja. Mehr sperren! Motörhead zum Beispiel. Ich hab Fotos gesehen, auf denen Lemmy ein Hakenkreuz um den Hals hat. Und Bodycount. Die rufen zu Gewalt auf. Dann auch noch gegen Polizisten. Und Venom. Die sind übelst drauf. Huldigen Satan und so... Man sollte solche Projekte immer auf familienkompatible Inhalte beschränken. Marianne und Michael, Rhapsody Of Fire und Slayer. Halt, nein... Slayer sind auch böse. Die haben ein Runen-S im Logo und einen Fanclub namens Wehrmacht. Das ist natürlich wieder kritisch. Es ist immer wieder amüsant, wenn in Metalforen eine restriktivere Selbstkontrolle gefordert wird, als von der Bundesprüfstelle...


Aber ich bin ja schon ruhig.

[Acrylator]

Aber ich bin ja schon ruhig.

Ach was, Recht hast du!

[Neudi]

Zu meinen Sudden Darkness/Economist Zeiten hatten wir ein eigenes Studio im Proberaum (mit dem wir auch unsere zwei Economist CDs aufgenommen haben). Unser Basser hat einige Bands produziert u.a. Graveworm, Mystic Circle etc. Eines Abends waren wir völlig stoned und betrunken im Proberaum/Studio und haben aus Spaß sinnlosen Death/Black-Lärm aufgenommen. Felix (v) von Crematory war dabei, Roger und ich von Economist und den Rest habe ich leider vergessen. Dieser Mist war so lustig, daß wir ein paar Tapes davon gemacht haben, deren "Booklet" fast noch lustiger waren. Tja, und jetzt haben wir auf Metal Archives einen Eintrag als...

...RIPPING ENTRAILS!

[Klosterbomber]

Tja, und jetzt haben wir auf Metal Archives einen Eintrag als...

...RIPPING ENTRAILS!

und das ist Fragwürdig? ;-) ... aber yo, ich bin da auch mit EVOKED DOOM vertreten, die weltweit wahrscheinlich keine 20 Leute kennen ... ist zwar auch nicht fragwürdig, aber halt einfach ein Jux&Dollerei Projekt, wenn man mit 16 nix zu tun hat und ein Kumpel grad ein 8 Spur Aufnahmegerät im Zimmer stehen hat ...

achja, und so sehr ich gegen jegliches bin, was auch nur annähernd mit rechtsextremen Bands zu tun hat, bin ich auch gegen Zensur ... von daher sollten auch fragwürdige Bands gelistet werden ... information ist alles!

[Metal Dundee]

Au ja. Mehr sperren! Motörhead zum Beispiel. Ich hab Fotos gesehen, auf denen Lemmy ein Hakenkreuz um den Hals hat. Und Bodycount. Die rufen zu Gewalt auf. Dann auch noch gegen Polizisten. Und Venom. Die sind übelst drauf. Huldigen Satan und so... Man sollte solche Projekte immer auf familienkompatible Inhalte beschränken. Marianne und Michael, Rhapsody Of Fire und Slayer. Halt, nein... Slayer sind auch böse. Die haben ein Runen-S im Logo und einen Fanclub namens Wehrmacht. Das ist natürlich wieder kritisch. Es ist immer wieder amüsant, wenn in Metalforen eine restriktivere Selbstkontrolle gefordert wird, als von der Bundesprüfstelle...


Aber ich bin ja schon ruhig.

Man kann es ja auch übertreiben, klar. Es ist ja legitim, dass NSBM-Bands einfach zur Info aufgelistet werden, aber dass man von Bands, welche ganz klar zu ihrer rechten Gesinnung stehen auch die Bezugsquellen verlinkt ist für mich einfach fragwürdig.
Zudem erstaunt es mich doch ein wenig, wie liberal hier mit dem Thema umgegangen wird, während an anderer Stelle zum Boykott eines Festivals aufgerufen wird (die Rede ist von Armour bei der Skull Fist-Tour) nur weil ein Bandmitglied irgend einer Vorband rechts ist. Oder wie Sabaton zerrissen werden, weil sie es wagen, die Holocaust-Thematik in eine Schunckelmelodie zu verpacken.

[Hugin]

Man kann es ja auch übertreiben, klar. Es ist ja legitim, dass NSBM-Bands einfach zur Info aufgelistet werden, aber dass man von Bands, welche ganz klar zu ihrer rechten Gesinnung stehen auch die Bezugsquellen verlinkt ist für mich einfach fragwürdig.

Dass wir uns beim Listen aus Informationsgründen einig sind, das freut mich. Das mit den Bezugsquellen kann man sicher diskutieren. Schon einmal, ob man das in einem Lexikon überhaupt tun sollte, und dann sicher noch einmal unter dem Gesichtspunkt der Moral. Andererseits ist es eben auch ein Unding, vom Betreiber einer Seite mit lexikalischen Einträgen von 76.768 Bands (!!!) zu verlangen oder auch nur zu erwarten, dass er bei allen prüfen kann, ob sie moralisch integer sind. Das mag bei manchen Bands vielleicht einfach erscheinen, aber dann ist auch wieder die Frage der Grenzziehung. Es ist ja nicht so, dass ausschließlich bekennend rechtsradikale Bands unmoralisches Gedankengut hegen, sondern durchaus auch andere. Satanisten, Gewaltprediger ... weiß der Teufel, wer noch alles. Außerdem weiß man nie, ob ein bestimmtes Image nun "echt" ist, oder ein Mittel der provokativen Kunst. Das habe ich ja schon angedeutet. Ich erinnere an den Mr.-Hilter-Sketch von Monty Python. In England, den USA oder sonstwo kann man an Halloween das "ultimativ Böse" im Heinrich-Himmler-Kostüm spielen, in Deutschland kann man das an Fasching nicht. Wer prüft jetzt, ob eine "NSBM"-Band wirklich politisch agitiert und tatsächlich gewaltsam ein Viertes Reich errichten will, oder ob sie nur versucht, so unglaublich böse zu sein und so sehr zu provozieren, wie sie es mit dem alten Deibel und Jason Vorhees seit 20 Jahren nicht mehr kann. Aus deutscher Sicht mag Provokation mit NS-Bezug "zu weit" gehen; für Menschen aus anderen Ländern mag es aber auch nicht schlimmer sein, den Hitler-Fan zu spielen als den Teufelsanbeter. Denn mal ehrlich: Satan ist per definitionem das ultimativ Böse. Also böser als jeder Mensch und sei es der schlimmste Diktator. Dass dessen Lobpreisung heute kaum jemanden mehr interessiert, liegt doch nur daran, dass keiner mehr an ihn glaubt. Für denjenigen der wirklich an ihn glaubt und ihn fürchtet, müsste satanistischer BM eigentlich viel schlimmer und gefährlicher sein, als NSBM. Langer Rede kurzer Sinn: Wir müssen als Deutsche aufpassen, dass wir nicht erwarten, dass alle Welt unserer Geschichte wegen spezielle Phänomene so ernst nimmt, wie wir es tun. In den USA dürfen bekennende Nazis mit Hakenkreuzflagge zu Wahlen antreten, weil es ihr demokratisches Grundrecht ist. Also wird man in den USA niemanden davon überzeugen können, Bands zu "zensieren", die Nazis sind, oder die sich eben das Nazi-Image zugelegt haben. Wenn du die "Mehrheit" der Leute im Iran fragen würdest, fänden die "Satansbands" bestimmt viel schlimmer als "Nazibands". Das ist alles sehr relativ.

Dessen ungeachtet ist es natürlich eine moralisch respektable Grundentscheidung eines Fans oder eines Seitenbetreibers, solche Bands nicht unterstützen zu wollen. Weil aber die Materie so komplex und die Trennlinien so dünn sind, muss das jeder selbst entscheiden. Wenn ich ein Lexikon betreibe, dann möchte ich der umfassenden Information dienen, und nicht für den Leser filtern, was ich für ihn zumutbar finde und was nicht. Das muss er selber wissen. Wenn ich ein Problem damit habe, dann sollte ich kein Lexikon machen, sondern einen Blog, in dem ich Sachen vorstelle die ich gut finde. Das wäre dann aber keine "Encyclopaedia Metallum", sondern ein "Metallum mei gratia" und verlöre jeglichen wissenschaftlichen Anspruch, den ein ernst zu nehmendes Lexikon stets haben sollte.

Zudem erstaunt es mich doch ein wenig, wie liberal hier mit dem Thema umgegangen wird, während an anderer Stelle zum Boykott eines Festivals aufgerufen wird (die Rede ist von Armour bei der Skull Fist-Tour) nur weil ein Bandmitglied irgend einer Vorband rechts ist. Oder wie Sabaton zerrissen werden, weil sie es wagen, die Holocaust-Thematik in eine Schunckelmelodie zu verpacken.

Damit kannst du mich nicht meinen, weil ich schon immer uneingeschränkt für Meinungsfreiheit und für Informationsfreiheit war.

Ich halte es da ganz mit dem alten - oftmals Voltaire zugeschriebenen, aber meines Wissens nicht richtig belegten - Zitat: "Ich bekämpfe deine Meinung, aber ich kämpfe darum, daß du sie sagen darfst." - Das gilt für mich uneingeschränkt für jeden, so lange er nicht schon allein durch die Meinungsäußerung die Rechte anderer verletzt. Darüber hinaus bin ich da sehr konsequent und finde, dass die in Deutschland bestehenden Einschränkungen der Meinungs-, der Kunst- und vor allem der Informationsfreiheit zu weit gehen. Ich kann nicht für mich selber Bürgerrechte reklamieren und dann, wenn die Leute Meinungen haben, die ich nicht mehr akzeptieren kann, danach schreien, dass man ihnen das Maul verbietet.

Eine echte, stabile Demokratie muss es meines Erachtens ertragen, von ihren Kritikern angezweifelt und - im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung - auch mit legalen Mitteln bekämpft zu werden, so lange sich diese nicht umstürzlerisch betätigen. Das heißt für mich konsequenter Weise auch, dass die Demokratie Parteien zur Wahl zulassen muss, welche deren Abschaffung als Ziel eines rechtsstaatlichen Prozesses betreiben. Sonst ist es die "Diktatur der Demokratie", was in Richtung Totalitarismus geht. Eine Demokratie, welche sich dem Volkswillen widersetzt, wenn der Volkswille mehrheitlich deren Abschaffung fordert, ist keine Demokratie. Demokratie erfordert die Überzeugung der Mehrheit des Volkes, dass sie die richtige Staatsform ist, und zur Überzeugung gehört die offene Auseinandersetzung mit der Antithese. Wer dem Volk nicht zugesteht, sich mit der Antithese zu befassen, der läuft Gefahr, sein Volk zu entmündigen und es mehr und mehr gegen sich aufzubringen. Politikverdrossenheit ist die mildeste Folge. Ziviler Ungehorsam, passiver Widerstand, aktiver Widerstand und Revolution können folgen, wenn man die Gefahr nicht ernst nimmt.

Das mag jetzt sehr theoretisch klingen, aber das ist einfach der Grund, warum ich dafür bin, mit Boykott-Aufrufen sehr, sehr zurückhaltend zu sein. Selbst wenn ich mir wünsche, dass diese oder jene ideologische Verirrung vom Antlitz der Welt verschwinden möge, muss ich doch den anderen ihre Ideologie lassen, so lange sie nicht die Rechte anderer manifest verletzen, und darf nicht nach Verboten schreien.

Wobei das alles natürlich das Thema "staatliche Zensur" betrifft. Ein privater Boykott oder Boykottaufruf, weil man einen Zustand moralisch untragbar findet, ist natürlich ebenso legitim. Auch das ist Meinungsäußerung und Meinungsbildung, und genauso wie ich dafür bin, dass der Extremist seine Meinung sagen darf, bin ich natürlich dafür, dass jeder von uns auch aktiv dafür werben darf, den Extremisten nicht zu unterstützen oder zu boykottieren. Für beide gilt: Die Gesetze und die Rechte der anderen sind zu respektieren. Will sagen: Der Extremist darf dafür werben, die Demokratie abzuschaffen, aber er darf nicht versuchen, sie gewaltsam abzuschaffen, sondern er muss versuchen, eine demokratische Mehrheit dafür zu gewinnen. Ebenso dürfen wir davor warnen, den Extremisten zu unterstützen und ihm unsere Unterstützung versagen, aber wir haben nicht das Recht, andere daran zu hindern, ihn zu unterstützen, denn das ist deren unveräußerliches Recht.

Warum bin ich also dafür, dass Metal-Archives die Bands von Extremisten listet und rufe nicht dazu auf, dass sie diese Bands boykottieren, wenn das doch ihr Recht wäre, und mein Recht, dafür zu werben? Nun, das hat einfach mit dem oben erwähnten Sinn und Zweck eines Lexikons zu tun: neutrale Information, nicht Meinungsmache! Wenn die Archives das wollten, dann müssten sie den Anspruch aufgeben, eine Enzyklopädie zu sein, und würden damit ihren Sonderstatus verlieren. Sie wären dann ein Metalmagazin wie jedes andere, in welchem die Leute ihre Meinung über Musik kundtun.

[Wildfire]

Man kann es ja auch übertreiben, klar. Es ist ja legitim, dass NSBM-Bands einfach zur Info aufgelistet werden, aber dass man von Bands, welche ganz klar zu ihrer rechten Gesinnung stehen auch die Bezugsquellen verlinkt ist für mich einfach fragwürdig.

Auch das würde ich persönlich als gerechtfertigt empfinden, schließlich kommt dies sachdienlichen Quellenverweisen gleich. In wissenschaftlicher Literatur geht es ohne diese beispielsweise gar nicht. Andernfalls könnte jede beliebige externe Stelle behaupten diese oder jene Band sei rechtsextrem. Ich würde, wenn ich da selber Klärungsbedarf hätte mich in erster Linie selber informieren wollen inwiefern sich das nun so verhält oder nicht.
Außerdem: Das Internet ist groß, die Leute die bestimmte Seiten suchen finden diese zur Not auch unter Zuhilfenahme irgendeiner Suchmaschine.
Das Leute die rechte Musik bevorzugen speziell Metal Archives als Informationsquelle benötigen denke ich auch nicht. Die meisten sind da anderweitig integriert und kennen ihre Bezugsquellen. Bleiben nur noch die unwissenden kleinen Kinder wie man sagt, und die hören eben irgendwann mal in irgendeiner Lebensphase Absurd und haben ansonsten keine Ahnung und sind auch nicht die Leute die exzessiv nach Bands suchen, so wie es hier im Forum praktiziert wird.
Vielleicht ist es ein Fehler hier zu stark von der Bordmentalität auszugehen. Die Leute die hier schreiben sind überwiegend Musiknerds. Da diese hier alle akkumuliert sind entsteht leicht der Eindruck, die Boardmeinung entspräche einer Gesamtmeinung. Dem ist aber definitiv nicht so.

Metal Archives als Nazirekrutierungsstation? Sorry, ich finde den Gedanken lächerlich. Der Rest der interessierten Welt findet genug Infomaterial auf Youtube und dergleichen (Sperren kann man umgehen und alles sperren ist unmöglich, ansonsten können sich geneigte Moralapostel ja gerne noch damit beschäftigen Kommentare bei Youtube oder meinetwegen auch News bei ganz normalen Anbietern wie web.de (die nicht einmal mit sperren und Account löschen hinterherkommen) zu lesen.)
Ansonsten kann ich mich nur Hugin anschließen, ich finde man sollte das Recht haben sich unvoreingenommen und ohne vorherige externe Filterung mit den verschiedensten Ideologien auseinandersetzen zu können. Und vieles wird doch dann erst interessant wenn es verboten, undurchsichtig und geheimnisvoll wird, nicht wahr?
Sperren und einfach alles ungeliebte mundtot machen? Das scheint mir der falsche Weg. Und wenn hier jetzt jemand den drohenden Zeigefinger erhebt: Kleiner Ausblick: In Zukunft unterstellen wir ungeliebten Thesen oder deren Verfassern ein Nazi-Image und haben das Problem bewältigt. Abgesehen davon dass das einer oberflächlichen Politur eines verrotteten Grundgerüstes gleichkommt bleibt die Frage offen auf welche Lebensbereiche dieses Procedere in Zukunft noch angewendet werden wird. Sollen ja nicht nur rechtsradikale Ansichten sein die manch einem ungelegen erscheinen.